Dojcsák Dalma: Ezt a kérdést nem tisztem megválaszolni. A közvéleménynek joga van kritikusan viszonyulni a TASZ álláspontjához. Nekem viszont a jogi érvekről kell beszélnem.

– A felvetés a jogi „normalitásra”, illetve annak abszurditására vonatkozott.

D. D.: Ha valaki szólásszabadsággal foglalkozik, annak a liberális felfogás és a tartalomsemleges védelem elve nem abszurd. Ez az Alkotmánybíróság által a rendszerváltozás után elfogadott álláspont is. A normalitás. Az internet cenzúrázása elleni jogsegély-felajánlást pedig azért tettük, mert a kormány bírói eljárásban, az általa befolyásolt ügyészségen keresztül most először kérte ennek a szabálynak az alkalmazását.

– Hadd idézzek Sándor Zsuzsától: „Nem úgy nevezitek magatokat, hogy Társaság a Szabadságjogokért? Úgy gondoljátok, hogy ebben az országban rasszista, cigány- és zsidógyűlölő, homofób, szélsőjobboldali társaság szabadságjogait kell megvédenetek?”

Sándor Zsuzsa.: Hadd tegyem hozzá, hogy a szólásszabadság a TASZ szerint korlátlan. Ez éppolyan szélsőséges álláspont, mint a Kurucinfóé a másik oldalon. A szólásszabadságnak ugyanis vannak határai. A TASZ a Sólyom László-féle alkotmánybírósági határozatra hivatkozik, csakhogy az azt is kimondja: „Figyelembe kell venni azokat a mindennapi veszélyeket is, amelyek a gyűlölet felkeltésére alkalmas nézetek korlátok nélküli alkalmazásával járnak.” Ezt képviselem én is, és ezért kifogásoltam, hogy a TASZ éppen a Kurucinfó védelmében lépett fel. Az emberi jogok alapokmánya szintén határt szab a szólásszabadságnak, ha a másik ember méltóságát vagy jó hírnevének tiszteletben tartását sérti. És van még egy nemzetközi egyezmény is a faji megkülönböztetés tilalmáról, amely az ilyen eszmék terjesztését is tiltja.

D. D.: Tévedés, a TASZ nem gondolja, hogy a szólásszabadság korlátlan. Ennek a jognak is vannak legitim korlátai, melyeket az állam köteles tiszteletben tartani. Ilyen például a gyűlöletre uszítás büntetőjogi tényállása. A TASZ bejelentő volt Tomcat ügyében, a bíróság el is ítélte gyűlöletre uszítás miatt. Amikor ugyanis egyéni jogok sérülhetnek, a jognak kötelessége beavatkozni. Olyan esetekben viszont, amikor ez a veszély távoli, a büntetőjog túlzó és alkalmatlan eszköz. Aki azt állítja, nem volt holokauszt, az rosszindulatú vagy nagyon buta. Ezért viszont nem járhat büntetőjogi szankció.

S. ZS.: A szólásszabadság korlátairól lehet vitatkozni. De a hatályos jogszabály szerint a holokauszt tagadása Magyarországon bűncselekmény. Ezzel maximálisan egyetértek, főleg a történelmi múlt miatt. Az amerikai, szinte korlátlan szólásszabadságot nem lehet példaként előhozni, mert a holokauszt Európában történt. Ezt a kontextust a jogalkotónak figyelembe kell vennie. Arról nem is szólva, hogy a korábban már több bűncselekményt elkövetett Kurucinfó a legkevésbé érdemes arra, hogy jogsegélyt nyújtson neki egy normális szervezet. Egyáltalán, hogyan képzelte ezt a TASZ, amikor a hatályos Btk. bünteti a holokauszttagadást? Attól nem lesz más a tényállás, hogy az elkövetés helye az internet!

D. D.: A TASZ számos esetben nyújtott jogsegélyt bűncselekmény elkövetőinek. Mások mellett olyan újságíróknak, akik megvalósították a rágalmazás és a becsületsértés büntetőjogi tényállásait, mert mondjuk a közhatalom gyakorlóját kritizálták. Amikor Uj Péter a Tokaji Kereskedőház egyik boráról azt írta, hogy szar, a magyar bíróság jogerős döntése szerint a becsületsértés vétségét követte el. Elmentünk az üggyel a strasbourgi bíróságig, ahol megállapították: az ítélet sérti a szólásszabadságot. Attól, hogy valami bűncselekmény, nem kell hogy örökre az maradjon.

S. ZS.: Mégis, mit lépett volna a TASZ, ha a jogsegélyt a Kurucinfó nem utasítja vissza? Fellebbezést nyújt be az ítélet ellen? Netán Strasbourghoz fordul?

D. D.: Elsődlegesen a Btk. és a büntető eljárásjogi törvénynek az elektronikus adat elérhetetlenné tételét lehetővé tevő szabályát támadtuk volna, és alkotmánybírósági felülvizsgálatot is kérhettünk volna. S valóban, ezzel párhuzamosan Strasbourgig is el lehet menni. Mivel ez az első ilyen eset, ezért ügyfelet kellett találni, és a Kurucinfón kívül más nem volt. Az egész ügy nem erről, hanem az elektronikus adat törléséről szól.

– Önöknek mindegy, kit védenek?

D. D.: Mondom, az ügy nem erről szól.

– Ha más cikket akartak volna törölni, akkor is fellépnek?

D. D.: Szinte biztos. Tegyük hozzá: ha egyéni jogok sérülnek – mint gyermekpornográfia vagy terrorcselekmény esetén –, arról a TASZ is azt gondolja, akár a cenzúra eszközével is fel lehet lépni ellene. De a politikai vélemények kinyilvánítása nem tartozik ebbe a körbe.

S. Zs.: Ha van olyan bűncselekmény, amely ellen cenzúrával is fel lehet lépni, akkor hol a határ? A terrorcselekmény előkészítése is bűncselekmény, nem csak az elkövetése. Mi a különbség a gyermekpornográfia és a holokauszttagadás bűncselekménye között?

D. D.: Az egyéni jogok sérelmének veszélye. Ha egy gyermeket prostitúcióra kényszerítenek, pontosan azonosítható, ki a sértett. A terrorcselekménynél pedig közeli a veszély, ha mondjuk a bombatervet állítják össze. A holokauszt tagadása elítélendő, ám „csupán” az emberek érzékenységét sérti, és nem az egyén jogait. Az államnak nem a hatalom, hanem az oktatás eszközével kellene fellépnie a rasszizmus ellen. A büntetőjog végső lehetőség, ha már minden más megbukott. Sajnos ezekbe a társadalmi eszközökbe Magyarországon nem invesztálnak, ráadásul a vezetőink elfogadottan szalonrasszisták. Így nem lehet elvárni, hogy az iskolázatlan, rossz anyagi körülmények között élő, amúgy rasszista emberek ne gondolják azt, hogy a holokauszt átverés, amit világszintű összeesküvésben találtak ki ellenük. Ha büntetőjogi eszközökkel reagálunk, ezt a hitet erősítjük. Azt, hogy el akarják hallgattatni az ő igazságukat. Annak lenne értelme, ha vitáznánk, tanítanánk, nyilvánosan cáfolnánk. Büntetőjog politikai vélemény tiltására nem használható. A demokráciában lehet rasszistának lenni.

Fotók: Kovalovszky Dániel

– A TASZ számolt a következményekkel, amikor előállt az ötlettel?

D. D.: A TASZ soha nem lép úgy a nyilvánosság elé, hogy ne gondolná végig a következményeket. A döntésről teljes egyetértés volt a szervezeten belül.

– A Kurucinfó azt írta: rég nem kaptak ekkora ingyenreklámot.

D. D.: Aki a Kurucinfó tartalma iránt lelkesedik, eddig is látogatta az oldalt. Aki irtózik tőle, ezután se teszi.

– És aki nem is tudott róla?

D. D.: A Kurucinfó az internet pöcegödre. Aki abban érzi jól magát, nélkülünk is rátalál. Attól, hogy megjelent pár cikk a témában, nem olvassák többen az oldalt. Az pedig, hogy ekkora médiavisszhangja volt a lépésünknek, talán ráirányította a figyelmet arra: van eszköz az állam kezében, amellyel cenzúrázhatja az internetet, és ezt el is kezdte alkalmazni. Ha nem állítjuk meg most, amikor a szélsőséges rasszista politikai nézetekre alkalmazza, legközelebb másra, talán épp szélsőséges baloldaliakra fogja.

S. ZS.: A TASZ fellépése hatalmas nyilvánosságot adott a Kurucinfónak, méghozzá pont az interneten. Az oldal látogatottsága megugrott. Ez mellékterméke a vitának, de hogy káros, az biztos. A TASZ pedig sokat veszített a renoméjából, ugyanis Magyarországon vagyunk, ahol virul a rasszizmus és az idegengyűlölet. Az embereket nem a szólás- és az internet szabadságának elvi része érdekli, hanem az: ne lehessen nyilvánosan hangoztatni a szélsőséges, rasszista, cigánygyűlölő megnyilvánulásokat.

D. D.: A TASZ számára fontosabb a következetesség, mint a társadalmi megítélésük.

– A Kurucinfó úgy reagált: amerikai szerveren vannak, mindegy, mi a magyar bíróság ítélete, úgysem veszik le a kifogásolt, 2013-ban írt holokauszttagadó cikket.

D. D.: Nincs igazuk. A tartalom levételére az amerikai tárhelyszolgáltatót kötelezte a bíróság, egy napot kapott rá. Ha nem fogja megtenni, a magyar állam jogsegélykérelemmel fordulhat az amerikai államhoz, hogy hajtassa végre a döntést. Ez sem fog bekövetkezni. Harminc nap múlva a magyar bíróság valamennyi internetszolgáltatót kötelezheti arra, hogy tegye elérhetetlenné a cikket. Ez meg is történik majd. De nem diplomáciai úton kell bezáratni a Kurucinfót, hanem uszítás vagy személyes adattal való visszaélés esetén kell megtalálni azokat, akik ezeket a cikkeket Magyarországon megírták.

– Nem találják őket.

D. D.: Ha a Lázár János autóbalesetéről kommentelő személyeket megtalálják, akkor őket is fellelhetik. És ha ezeknek a bűncselekményeknek az elkövetőit megbüntetik, az valóban visszatartó erő lenne. Annak viszont semmi haszna a rasszizmus elleni küzdelemben, ha egy cikket két évvel a megjelenése után tiltanak le.

S. ZS: Azzal egyetértek, hogy az interneten való hozzáférhetetlenné tétel technikailag és időben is rossz módszer. Ahogy azzal is: tudni lehet, kik írják a cikkeket a Kurucinfóra. Nem akarják megtalálni őket. Politikai játszma ez. A Fidesz igyekszik magához szippantani a Jobbik szavazóit. Ezért nem alkalmazzák a büntetőjog bevett normáit.

D. D.: Ha a Kurucinfó nyilvánosságra hozza bárkinek az adatait és telefonszámát, majd odaírják: „Bajtársak, látogassátok meg”, az bűncselekmény, amit meg kell büntetni. De a holokauszttagadás és a rasszizmus visszaszorítására a büntetőjog alkalmatlan eszköz. Cikkek eltávolítása az internetről csak álmegoldás, képmutatás, hisz a valódi bűncselekményeket nem büntetjük. Az állam mismásol a holokauszttagadásról; a valódi bűnösöket futni hagyja. A cenzúrát pedig előbb-utóbb más esetben is használni fogja.

– Erre tartanánk?

D. D.: Persze. Tekintve, hogy Orbán Viktor példaképe a török és a kínai államfő, akiknél bevett gyakorlat az internet cenzúrázása. Csak most épp olyan emberek véleményét tüntetik el, akikkel nem értünk egyet. Trükkös. Később ugyanis hivatkozási alap lehet.